سخنان امیدبخش معاون هنری وزارت ارشاد در جدیدترین گفتگویش:
زیرزمینی‌ها را روی زمین می‌آوریم
فرزانه ابراهیم‌زاده: علی مرادخانی، زمانی که اتاق معاونت هنری را در خیابان استاد شهریار از حمید شاه‌آبادی تحویل گرفت؛ به جای غریبه‌ای وارد نشده بود. در کمتر از هشت‌سال پیش او در دفتری چندمتر آن‌طرف‌تر در خیابان ادوارد براون مدیریت مرکز موسیقی را داشت. او تنها معاونی بود که برخلاف دو همکار دیگرش یعنی حجت‌الله ایوبی و سید عباس صالحی برای معرفی خودش به هنرمندان احتیاجی به نشان‌دادن رزومه کاری‌اش نداشت. نه‌تنها عملکردش در مرکز موسیقی که تلاشش برای راه‌اندازی و ثبت موزه موسیقی کافی بود تا حضورش به جای معاون دولت دهم با استقبال هنرمندان روبه‌رو شود؛ استقبالی که انتظاراتی را هم در پی دارد. با این همه مرادخانی در صدروز گذشته بدون هیچ اقدام عملی و مصاحبه بلند سعی کرد در محافل مختلف هنری حاضر شود و با هنرمندان دیدار کند؛ دیداری که می‌گوید بیشتر به خاطر مشورت با اهل هنر درباره وضعیت هنری و ترسیم فضایی است که پیش‌روی او و هنرمندان است. گفت‌وگو با مرادخانی در یک روز بارانی آذرماه در دفتر معاونت هنری در کنار تالار وحدت انجام شد؛ دفتری که در هشت‌سال گذشته مدتی محمدحسین ایمانی‌خوشخو و بعد از آن حمید شاه‌آبادی در آن مستقر بودند حالا با طراحی جدید شکل و شمایل تازه‌ای یافته بود. طراحی‌ای که مرادخانی می‌گوید در عین مینی‌مالیستی گزینش شده و مانند برنامه‌هایش براساس استفاده از امکانات موجود است. او که در آستانه امضای حکم مدیران‌کل تازه برای مرکز هنرهای نمایشی موسیقی و تجسمی بود، گفت: «با توجه به وضعیت موجود و بودجه‌ای که پیش روی او است قصد دارد ابتدا وضعیت را به نقطه صفر برساند و بعد دست به برنامه‌ریزی برای ارتقای وضعیت هنری بزند.» مرادخانی همچنین درباره ممنوع‌الکارها و هنرمندان زیرزمینی قول داد تا موضوع را حل کند.
* علی مرادخانی خلاف همتایانش در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی به آرامی حرکت کرد. مثل حجت‌الله ایوبی، گازانبری عمل نکرد که در چند روز کل سیستم سینما را متحول کند و نه مثل معاون فرهنگی که در بدو ورود با چندین اظهارنظر مهم درباره حوزه عملکردش تکلیفش را در ماه‌های آینده روشن کند. به نظر می‌رسد شما بیشتر از سایر همکارانتان اوضاع را سبک و سنگین کرده‌اید. چه زمانی قرار است روند تغییرات در خیابان شهریار سرعت بگیرد؟
خوشم می‌آید که همه خبرنگاران اولین سوالی که می‌پرسند درباره روند تغییرات است.
* البته منظور من فقط تغییر مدیران نیست. تغییر سیاست‌های معاونت هنری هم هست.
بله. این نکته درستی است. ما در روند تغییرات برنامه‌ای هیچ کندی نداشتیم. در این حوزه باید هر موضوعی را از زوایای مختلف نگاه می‌کردیم. مشکل ما در معاونت هنری این بود که سال‌ها در اینجا بودیم. اگر من قبلا اینجا نبودم شاید روند تغییرات با سرعت بیشتری اتفاق می‌افتاد. ما با افراد زیادی از حوزه هنر صحبت کردیم. طیف وسیعی از هنرمندان در این زمان نظرات مختلفی را به ما ارایه دادند. خیلی علاقه‌مند به شنیدن حرف‌های هنرمندان هستم. در حوزه تئاتر با خیلی از افراد دست‌اندرکار صحبت کردم، هم با آنهایی که در حال کار کردن هستند و هم با بزرگان تئاتر. به خیلی از این افراد پیشنهاد دادیم که بیایند و همکاری کنند. حتی با افرادی که در بدنه تئاتر هستند مذاکره کردیم تا به جمع‌بندی برسیم و برنامه‌ریزی کنیم. پیشنهادهایی هم داشتیم که افرادی، برخی دوستان را معرفی می‌کردند تا بیایند و مسوولیت‌ها را بپذیرند. واقعیت این است که مسوولیت‌پذیرفتن، کار سختی است. خیلی از کسانی که شما معتقدید می‌توانند کاری را انجام دهند مسوولیت را سخت می‌پذیرند. البته در این میان افرادی هم هستند که دوست دارند بیایند و مسوولیت‌هایی را بگیرند اما نمی‌توان این وظیفه را بر گردنشان گذاشت. برنامه‌ها را هم باید منطبق با توانمان هماهنگ کرد؛ مثلا زمانی که قرار است به دلیل سیاست‌های پولی سیستم انقباضی حاکم باشد مدیریت خودش را می‌طلبد. اگر سیاست متفاوتی باشد آن هم مدیریت خودش را می‌طلبد. زمانی هست که در یک فعالیت عمرانی مدیریت نگهداری برایت مهم است. زمانی مدیریت توسعه و ایجاد، اولویت دارد. برای مدیریت ایجاد باید آدم‌هایی را بگذاری که بتوانند پیش بروند و حرکت کنند. ما در حوزه هنر اولویتمان سیاست‌های خودمان است که بررسی می‌کنیم. هر مدیری که جایی وارد می‌شود تعدادی افراد را تغییر می‌دهد. خب! این نشان می‌دهد این مدیر کسانی را که پیش از او بودند، قبول ندارد. من با چنین تفکری وارد این سیستم نشدم که وقتی وارد جایی شوم همه افراد را تغییر دهم. همه افرادی که هستند براساس نوعی نگاه انتخاب شده‌اند که در آن زمان، براساس نوع نگاه و توسعه یک دلایلی داشته باشد.
* در مصاحبه‌های متعددی که داشتید، اعلام کردید معاونت هنری را با بدهی 13میلیاردی تحویل گرفتید، آماری که ظاهرا به مذاق مدیران قبلی ارشاد خوش نیامد و اول حمید شاه‌آبادی، معاون هنری سابق و بعد از آن حسینی، وزیر ارشاد دولت دهم واکنش نشان دادند و گفتند که چنین بدهی وجود نداشته است. آیا قصد ندارید اسناد این بدهی منتشر شود و از خودتان دفاع کنید؟
شما به یک نکته مهم توجه کنید؛ صحبت من اصلا مخاطب نداشت. آقای شاه‌آبادی از دوستان من هستند و زمانی که ایشان در معاونت هنری بودند زحمتشان را کشیدند. از اینکه این موضوع را اعلام کردم منظورم به ایشان یا هر کس دیگری نبود. می‌خواستم وضعیت موجود را مشخص کنم. شما وقتی می‌خواهید در مسیر برنامه‌ریزی حرکت کنید، داده‌های مختلفی دارید. یکی از داده‌ها، جایگاهی است که به‌لحاظ اجرایی دارید. مهم‌ترین موضوع هم مشخص کردن وضعیت اقتصادی است. پیش از برنامه‌ریزی، محور مختصات کشیدم و اعلام کردم که جایگاهم در این بخش است. قصد دارم از این نقطه حرکت کنم. همانجا هم گفتم باید به یک نقطه سر به سر برسم و بعد از آن برنامه‌ریزی کنم. در روزنامه‌ها هم به اشتباه نوشتند که این خواست آقای وزیر بوده است. در حالی که من به آقای وزیر گفتم که بعد از دو سال سعی می‌کنم به نقطه سر به سر نزدیک شوم تا از آنجا تازه به سمت نقطه مطلوب برویم. برگردیم به سوال شما. بخشی از این کسری بودجه به مسایل زیرساختی برمی‌گردد. شما هر چقدر هم که بودجه بگیرید و در این بخش سرمایه‌گذاری کنید باز هم هزینه می‌شود. اینجا چند مطلب وجود دارد. مهم‌ترین آن، این است که ما چقدر باید تعهد کنیم؟ الان از استان‌ها به من مراجعه می‌کنند و می‌گویند که فعالیت‌های عمرانی انجام داده‌اند و مبلغی را باید به ما بدهید. این هزینه‌ها سر جمع، مبلغی می‌شود که ما به عنوان معاونت هنری باید پرداخت کنیم. خب این موضوع جزو تعهدات می‌شود و باید پرداخت شود.
* یعنی دومیلیاردی که آقایان حسینی و شاه‌آبادی می‌گویند شامل هزینه‌های این طرح‌ها نیست و کسری بودجه است؟
مساله این نیست. من با عدد و رقمی که اعلام می‌کنند کاری ندارم. این اعدادی که ما استخراج کردیم از سیستم خودشان بوده است. شما با مجموعه متولیان مالی ما باید صحبت کنید. من یک جمع‌بندی برای نشان دادن جایگاهم دارم. برای مثال باید بدهی‌های ارکستر سمفونیک را پرداخت کنیم. داریم حق سنوات برخی کسانی را که در ارکستر هستند، پرداخت کنیم. اینها تعهدی است که باید بپردازیم. از روزی که من آمدم حدود 130میلیون‌تومان پرداخت شده‌است. مگر میلیارد چقدر است؟ یکجا 450میلیون‌تومان، یکجا 160میلیون‌تومان و... . روی‌هم به یک عدد می‌رسید که از میلیارد بالاتر می‌رود. من خیلی خوشحال می‌شوم با توجه به مناقشه‌ای که وجود دارد مدیران سیستم جمع شوند و ثابت کنند که بدهی نداریم. اگر این اتفاق بیفتد جشن می‌گیرم. چون بدهی، سیستم را فلج می‌کند و سایه‌اش روی همه فعالیت‌های شما می‌افتد.
*معاونت هنری از زمانی که ما به عنوان خبرنگار یادمان است با کسری بودجه روبه‌رو بوده است؛ مثلا در تئاتر که گفته می‌شود همین الان هم حجم بالایی از هزینه‌ها در آنجا کسر آمده همیشه بدهی‌های سنگین وجود داشته است. حوزه تجسمی همیشه کمترین سهم را از کسری بودجه داشته و موسیقی هم گستردگی تئاتر را ندارد. دوره‌هایی بود که معوقه‌های دو سال پیش هم پرداخت نشده بود.
بدهی‌ها همین‌هاست. بالاخره همه کسانی که در این حوزه کار می‌کنند وقوف نسبی نسبت به کار دارند مثلا شورای حمایت داریم. من به مدیرکل گفتم سعی کنید تعهد ایجاد نکنید. ما باید تعریفی را به شما و هنرمندان بدهیم. آن هم این است که در دولت یکسری قواعدی وجود دارد. الان دولت ابلاغ می‌کند که ایجاد تعهد می‌تواند به یک عمل خلاف قانون تبدیل شود. اگر شما زمانی که در حسابتان پول ندارید چک بکشید مسوول هستید و باید جوابگو باشید. این را در یک سطح بالاتری ببرید. در حوزه معاونت، وقتی امکانی وجود ندارد نباید تعهدی ایجاد کرد. من گفتم در شورای حمایت خوشحالیم که حمایت بیشتری در تئاتر انجام دهیم. این هزینه دارد. اگر من بگویم شما این کار را انجام دهید ما هم حمایت می‌کنیم، وقتی ما به ازای مالی آن وجود ندارد این خلاف است. چند روز پیش آقای فراهانی با من تماس گرفت و گفت من با شما قرارداد دارم و قسط اولش را بدهید. ما در سیستم، پول نداشتیم. همه این قسط هم 12میلیون‌تومان بود. من به دوستانم گفتم این 12میلیون‌تومان را فراهم کنید. گفتند 10میلیون در حسابمان بیشتر نیست. اما درستش می‌کنیم. در این شرایط صلاح نیست که تعهدات جدیدی بیفزاییم. هنرمند باید کارش را تولید کند، به این موضوعات که کاری ندارد. ما می‌گوییم می‌شود که ما هم حمایت کنیم. اما زمانی که چنین معذوراتی وجود دارد باید بگذاریم که از این معذورات عبور کرده و بعد شروع کنیم به درست انجام دادن کارها. البته بیکار نمی‌نشینیم. شروع کردیم که از راه‌های دیگری برای کمک به هنرمندان اقدام کنیم. کارمان را هم شروع کرده‌ایم. باید از این شرایط به سرعت عبور کنیم.
*با وضعیت بودجه‌ای که شما تصویر کردید در آینده نزدیک سه‌جشنواره مهم را پیش‌رو دارید که هر سه هزینه‌های سرسام‌آوری دارند و جزو تعهداتی هستند که معاونت هنری و وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی باید آنها را به ثمر برساند. این جدا از تعهداتی است که دولت قبل برای شما گذاشته است؟
این واقعیت وجود دارد که ما با بودجه اندکی که داریم جشنواره‌ها را پیش‌رو داریم. نکته مهم این است که شما نمی‌توانید به خاطر مشکل مالی که دارید از فعالیت‌های مشخص غافل شوید. همچنین انتظار از این جشنواره‌ها بسیار بالاست. ممکن است خیلی‌ها در شرایط انقباضی پیشنهاد دهند سرسری جشنواره را برگزار کنیم که فقط برگزار کرده باشیم و متوقف نشود اما همین الان می‌بینیم که انتظار از این جشنواره‌ها کم نیست. در همین زمان کوتاه این خواسته هست که جشنواره‌ای را با استاندارد بالا و حضور افراد صاحب‌نام اجرا کنیم. تقاضا، امکانات و وضعیت فعلی هیچ‌کدام با یکدیگر تجانس ندارد.
*پس چه راهی پیش‌روی شماست؟
ما در این موقعیت قرار گرفتیم و ناچاریم صبر کنیم ببینیم که چه اتفاقی می‌افتد. اینجاست که برنامه‌ریز باید دقت بیشتری داشته باشد. شما وارد جایی می‌شوید که امکانات بسیار عالی با پرسنل متخصص دارد. کاری که باید انجام دهید یکسری تغییرات جزیی است و بعد کار آغاز می‌شود. مثل یک کارخانه تولید خودرو که با تغییرات کم کار آغاز می‌شود. این تغییرات هم برای بهینه‌شدن کیفیت است اما اینجا تفاوت می‌کند.
*این درست که شما با توجه به وضعیت و امکانات معاونت جشنواره‌ها را تحویل گرفتید و باید آن را پیش ببرید. جدا از بحث مالی که چالش مهم است دولت جدید با تفکر جدید وارد میدان شده است اما مدیران جشنواره‌ها هم از قبل مشخص شده بودند و با اهداف آن دولت گزینش شدند و همان برنامه‌های قبلی را پیش خواهند برد. به‌نظر نمی‌رسد تصمیمی برای تغییر این نگاه بر جشنواره داشته باشید، مثلا در حوزه تجسمی، چند روز پیش با وجود اینکه هنرمندان تجسمی نامه نوشتند و خواستار کم شدن ممیزی در این حوزه شدند؛ با استعفای عباس میرهاشمی موافقت نکردید.
چند موضوع اینجا مطرح است. شما جشنواره‌ای دارید که روند خودش را دارد. از سوی دیگر مدیری باید باشد که این جشنواره را پیش ببرد. زمان کافی هم برای آن ندارید. زمانی که 20روز وقت دارید تا برنامه‌ریزی جشنواره را انجام دهید، در این مدت چقدر می‌توانید تغییرات را دنبال کنید؟ مدیر امور تجسمی به زودی معرفی خواهد شد و او حتما وارد جریان کار می‌شود. الان شرایطی را نداریم که بخواهیم همه چیز را از بنیان درست کنیم. به دلیل بررسی بنیانی قضیه هم باید برخی افراد را نگه‌داریم. به همین دلیل از من سوال می‌کردند که تصمیم دارید امسال جشنواره را برگزار نکنید؟ گفتم که به تعطیلی جشنواره به این معنا فکر نمی‌کنم. ممکن است خیلی از ابعادش برایم روشن نباشد، ممکن است بخواهیم خیلی کارها را انجام دهیم اما قرار نیست که آن را تعطیل کنیم. فشار به هنرمندان منجر شده که نامه‌ای به وزیر بنویسند و گله کنند. من از این کار استقبال می‌کنم. وقتی هنرمندانی که تا چند وقت پیش تک‌تک حرف‌هایشان را می‌زدند، کنار هم جمع شدند و با هم خواسته‌ای را مطرح کردند، اتفاق مبارکی است و به لحاظ شناخت اجتماعی، ما را به یک همگرایی نزدیک می‌کند اما تغییراتی که شوک به سیستم وارد کند خیلی نمی‌تواند ما را به جای درستی برساند. هرچند ممکن است در اینجا به یکسری انحراف معیار هم به لحاظ کارکردی برسیم اما آن را باید پذیرفت.
*استنباط من این است که شما می‌خواهید با شرایط موجود جشنواره‌ها را برگزار کنید و اگر هم قرار است برنامه‌ریزی کنید در جشنواره‌های آینده اتفاق خواهد افتاد؟
این درست است اما سعی می‌کنم در همین امسال هم در جهت بهبود وضعیت قدم برداریم چون جشنواره مجموعه‌ای از اتفاقات و رفتارها در بین هنرمندان، مدیران و آثار است. مدیران یک رفتار دارند و هنرمندان متاثر از آنها تغییر وضعیت می‌دهند و نتیجه آن خلق یک تعداد اثر خواهد بود. این در همه جشنواره‌ها هم هست. حالا ما در اینجا یکسری تغییرات در نوع رفتار و کارهایی که داریم، انجام می‌دهیم. این تاثیر روی هنرمندان است و شاید روی آثار هم نمود داشته باشد. این خودش به قول شما یک Case Study هم است.
*در چهارسال گذشته معاونت هنری وارد جزییات امور هنری هم شد و برخلاف چارت اداری خودش و آنچه در قانون است حتی در مورد ممیزی کارهای خاص هم اظهارنظر کرد؛ اتفاقاتی که خیلی خوشایند نبود. آیا قرار است شما معاونت هنری را به دوره‌ای که وظیفه‌اش حوزه ستادی و نظارت بر امور هنری بود، برگردانید و زیرمجموعه‌ها کارهایشان را فارغ از دخالت معاون انجام دهند یا به شیوه چهارسال گذشته قصد دارید وارد امور جزیی هم شوید؟
به معنای مطلق، موضوعی که گفتید یک بحث است و به معنای کاربردی، یک بحث دیگر. به معنای مطلق، معاونت هنری همان‌گونه که گفتید یک مجموعه ستادی برنامه‌ریز، سیاست‌گذار و ناظر است و خیلی از مسایل نباید وارد شود. در مباحث سخت‌افزاری کمک‌کننده خواهد بود. در حقیقت دولت باید به جایی برسد که تنها نظارت کند و بخش خصوصی خودش اداره امور را به دست بگیرد. این امر کمک می‌کند معاونت هنری وارد اجراییات جزیی و تصدی‌گری نشود. البته سخت است. در جایی که همیشه دولت متولی کارها بوده و این تربیت در همه ابعاد به‌وجود آمده که دولت باید کمک کند کار سختی است. الان خیلی از اهالی تئاتر معتقدند دولت موظف است پول فراهم و کمک کند و سوبسید دهد تا تئاتر اجرا شود. بخشی از آن را قبول دارم و درباره بخشی دیگر حرف دارم. باید شرایط کار کردن را درست کنیم.
*حرف شما را قبول دارم که توقع هست که دولت سوبسید دهد تا تئاتر اجرا شود. اما از سمت دیگر هنرمندان می‌گویند که ما قبول می‌کنیم با هزینه بخش خصوصی تئاتر اجرا کنیم. قوانین و ضوابط را هم خوب می‌دانیم اما دولت دارد نظارت می‌کند. هم نظارت و هم ارزشیابی که وظیفه شماست و حتی هم مانع کار هنرمندان حتی در بخش خصوصی می‌شود. این خیلی تناقض‌برانگیز است. دولت هم می‌خواهد سوبسید ندهد و هم نظارت شدید کند.
اینجا داوری کردید. نظارت شدید را موافق نیستم.
*این اتفاقی است که در این سال‌ها در تئاتر افتاده است.
من با آنها کار ندارم. الان دارم برنامه‌های خودم را تشریح می‌کنم. در دوره‌های قبل هرچه بوده خروجی‌اش را در این زمان خاص شاهد هستیم. بالاخره این نقطه‌ای که ایستادیم نتیجه کارکرد نه‌تنها دو دوره قبل بلکه همه دوره‌های پشت‌سر ماست اما ما این سوال را داریم که آیا این نقطه، نقطه مطلوب ماست؟ 20سال پیش که داشتیم برای تئاتر برنامه‌ریزی می‌کردیم اینجا را می‌دیدیم؟ اگر هست چرا و اگر نیست چرا؟ به اعتقاد من نقطه مطلوب جایی است که تئاتر خودش برنامه‌ریزی و با شناخت خطوط قرمز خود حرکت کند تا بدون اینکه کسی هر روز بازبینی کند، خودش با بلوغی پیش برود.
*خب. این اتفاقی است که در برخی سالن‌های خصوصی می‌افتد مثل سالن شمس و به‌گونه‌ای تماشاخانه ایرانشهر که خودشان سعی می‌کنند بدون کمک دولت پیش بروند. اما بحث نظارت، دست هنرمندان را برای این بلوغی که می‌گویید بسته است.
قرار است صریح صحبت کنیم. بحث نظارت بحثی است که نمی‌توان به آسانی از آن گذشت. اگر بگوییم نظارت نباشد، خود هنرمندان دچار دردسر می‌شوند.
*من نگفتم نظارت نباشد. بحثم نظارت سلیقه‌ای و فراتر از قانون است. در دوره‌ای نمایشی روی صحنه می‌آید بدون هیچ ممیزی و دخالتی. سال 90 همین نمایش را از صحنه پایین می‌کشند. نمایشی براساس کتابی که مجوز رسمی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را دارد با هزینه‌های زیادی ساخته می‌شود و مجوز اجرا به دلیل 90 مورد ممیزی و حذف شخصیت اصلی نمی‌گیرد. این سلیقه است.
می‌خواهم با ادبیات دیگری با هم صحبت کنیم و بیشتر وارد این موضوعات شویم. ما باید تعاریف خودمان را یکی کنیم و به تعریفی استاندارد برسیم. تعریف شما از نظارت سلیقه‌ای استاندارد نیست. مثل تعریف من که کامل نیست. استاندارد کردن تعاریف، کار مهمی است. اما در کشور ما در مباحث فرهنگی نگاه‌های زیادی وجود دارد. فکر می‌کنم باید جوری عمل کنیم که ضمن اینکه دخالت‌ها را کمتر کنیم دانش کلی خودمان را آنقدر بالا ببریم که یک اعتماد اساسی ایجاد شود هم از سوی هنرمندان و هم از سوی حوزه حکومتی. مشکل اینجاست کسی که در میانه ایستاده مورد اعتماد یک طرف باشد و طرف مقابل او را قبول نداشته باشد. به همین دلیل هر کسی تعدادی از افراد مورد اعتماد خودش را وارد سیستم می‌کند و هرج‌ومرج می‌شود.
*معضل بزرگ تئاتر در این روزها بی‌تردید وضعیت تئاتر شهر است. فکر می‌کنم از حالت اضطرار خارج شده و به فاجعه نزدیک است. بخشی از آن به وضعیت ساختمان و آسیب‌های این چند سال بر می‌گردد اما بخش عمد‌ه‌اش اتفاقاتی است که شهرداری به وجود آورده.
این اتفاقات خیلی هم موثر هست.
*دقیقا. جالب است که در دولت قبلی آمدند و جلوی یکسری از ساخت و سازها را گرفتند. شهرداری هم یکسری تعهدات داد که به آنها عمل نکرد. مثل هواکش مترو که قرار بود ساخته نشود و همین حالا هواکش مترو هم در کنار ورودی زیر گذر مترو سبز شده است.
شما فکر می‌کنید می‌توانم هواکش مترو را خراب کنم؟ ببینید وظیفه ما چیست؟ وظیفه ما این است بخش‌هایی را که از هم دور می‌افتند، به‌هم نزدیک کنیم. مسوولانی را که با هم گفت‌وگویی نمی‌کنند، باید سر میز بنشانیم که اتفاقا کاملا همتراز همدیگر باشند.
*همه می‌دانیم که شما با شهرداری و شخص شهردار تهران نزدیک هستید و روابط خوبی دارید. نمی‌توانستید در این مدت با توجه به این نزدیکی این مشکل را رفع کنید؟
همین کار را داریم انجام می‌دهیم.
* چرا ما ثمره آن را نمی‌ببینیم؟ بیشتر آسیب‌ها زمان شما هم ادامه پیدا کرده است.
ببخشید. وقتی ما آمدیم بسیاری از این طرح‌ها در جریان بود. محل بروز آن واقعه آنجاست. می‌دانید چقدر زمان گذشته و کار شده تا الان ورودی مترو یا هواکش نمایان شده است؟ نکته این است که در این لحظه چه کاری می‌توان انجام داد؟ ما جلسه‌ای داشتیم و دوستانمان در شورای شهر که از هنرمندان هستند مثل آقای مختاباد و مهندس حقانی را حساس کردیم. آقای مسجدجامعی خودشان زمانی وزیر بودند و با این مسایل آشنا هستند و به همین دلیل نسبت به این موضوع موضع دارند. زمانی طرحی داشتیم که قرار بود پیاده‌روی فرهنگی را از تئاتر شهر تا تالار وحدت راه‌اندازی کنیم. ایشان خودشان در جریان بودند. آقای دکتر ایازی، معاون اجتماعی شهرداری از افراد فرهیخته است و قرار است بیایند و بازدید کنند. باید به دنبال تاثیرگذاری واقعی باشیم. تئاتر شهر الان یک درد مشخص ندارد، مجموعه‌ای از دردها را دارد که باید به همه آنها رسیدگی کرد. ساختمانی که کنارش ساخته شده طراوتش را گرفته است. اطراف و اکنافش پر از ساخت‌وساز است و مشکلات زیادی دارد. جدا از اینها قبلا دور تئاتر شهر دیواری بود که حصار و حفاظش بوده و این هم برداشته شده و شما نمی‌دانید حریم این مجموعه کجاست. مردم تا پشت دیوارهایش می‌آیند و می‌خوابند. باید فکری اساسی کرد. بعضی از موضوعات هم اجتناب‌ناپذیر است. مثل مترو که اگر خوب ساماندهی شود، می‌تواند به شکوفایی تئاتر شهر کمک کند. داخل خود تئاترشهر هم مشکلات بسیاری داریم. باید تعمیرات درستی انجام شود.
* در حوزه تجسمی شاید مهم‌ترین موضوع، موزه هنرهای معاصر است. سال‌هاست گنجینه هنرهای معاصر به روز نشده و آثار هنوز بیمه نیستند. با توجه به حضور فعال شما در حوزه تجسمی قرار است فکری به حال گنجینه کنید؟ این حضورتان در گالری‌ها و برنامه‌های تجسمی بالاخره بیشتر از رفتن به تئاتر و موسیقی است و باید یک فیدبکی هم داشته باشد.
این را قبول ندارم. موسیقی، که فعلا محرم است.
* البته اگر سراغ موسیقی بروید که حوزه قبلی‌تان بوده و هنرمندان شما را دوست دارند، خیلی هم به چشم نمی‌آید.
اتفاقا سعی کردم در این مدت همه تئاترها را ببینم. تجسمی حوزه گسترده‌ای است و نمی‌رسم همه برنامه‌ها را ببینم. خیلی هم علاقه‌مند به حوزه تجسمی هستم. قبلا هم هر جمعه سری به گالری‌ها می‌زدم.
* خب برگردیم به سوال. آیا برنامه‌ای برای به‌روزکردن گنجینه موزه دارید؟
قطعا داریم. ما اینجا نیامده‌ایم که بیکار بنشینیم. از صبح تا شب دغدغه ما خارج‌شدن از شرایط کنونی و راه انداختن ماشین هنری است. دوست ندارم جوری صحبت کنم که به کسی بربخورد. بالاخره ما باید حرکت کنیم. از این شرایط بیرون می‌آییم. انشاءالله شرایطی به وجود می‌آید که لااقل هنرمندان بی‌دغدغه کار کنند و در کنار هم با متانت، تحمل و صبر قرار بگیرند. هم باید به هنرمندان حق داد و هم از اهالی رسانه خواهش کرد تا به حالا که صبر کردید کمی فرصت بدهید تا با مشورت با خودتان وضعیت را تغییر دهیم.
* این جواب شما به نامه هنرمندان تجسمی به وزیر است که آرام باشند و صبر کنند؟
خیر. اتفاقا من از این نامه استقبال می‌کنم. دوست دارم که هنرمندان حرکت و اعتراض کنند. هنرمندان وقتی دور هم جمع می‌شوند و اعتراض می‌کنند گفتمان ایجاد می‌شود. معنی گفتمان، نوعی جامعه‌شناسی است که قرار است اتفاقی بیفتد و دوره گذار را رد کنیم. من با همه هنرمندان مرتبط هستم، نظراتشان را می‌گیرم، سعی می‌کنم مدیران هم در آینده با هنرمندان در تماس باشند و از نظرات اهالی هنر استفاده کنند. نامه‌ها و پیشنهادهای هنرمندان را می‌بینم و استقبال می‌کنم. اما برخی از آنها کما‌ل‌گرا هستند. تصور نکنیم که همه چیز در اختیار ماست. ما ناچاریم در حوزه خودمان یاد بگیریم که امکانات را به وجود بیاوریم. دولت باید برای شروع کارها امکانی را ایجاد کند. بقیه راه را باید هنرمندان بروند.
* حضور شما در حوزه موسیقی با استقبال زیادی روبه‌رو شد. پیشینه و عملکردتان در مرکز و بعد موزه موسیقی باعث این استقبال بود. ما در مراسم معارفه شما شاهد حضور هنرمندان بزرگی مثل فرهاد فخرالدینی و شهرام ناظری بودیم. این احتمال می‌رفت که بسیاری از بزرگان بازگردند.
به نظر من هرکسی که هنرمند ایرانی است و اصول، اساس و مسایل اصلی را قبول دارد و شهروند ایرانی است و باید از حقوق خودش برخوردار باشد و کارش را انجام دهد.
* اما همین چند روز پیش یک هنرمند موسیقی زیرزمینی از سوی پلیس امنیت اخلاقی بازداشت شده است.
در جریان خبرش هستم. باید بررسی کنیم که چه اتفاقی افتاده بود. سعی می‌کنیم کاری کنیم که چیزی به اسم هنر زیرزمینی وجود نداشته باشد که تبدیل به موضوع مجرمانه شود؛ وقتی همه از زیر زمین به روی زمین آمدند، در چارچوب قانون کار می‌کنند. یک بخشی را هر کاری هم بکنید در جامعه امام زمانی هم باشد از منحنی نرمال خارج می‌شوند. در هر صورت 75درصد اصل منحنی مورد بررسی قرار می‌گیرد و از پنج‌درصدی که در انتها می‌ماند، باید عبور کنید. بالاخره در جامعه‌ای که همه کار می‌کنند، ممکن است کسی دست به کارهایی بزند که خود هنرمندان راضی نباشند که نامش به عنوان هنرمند مطرح شود و ممکن است برخوردی هم با او بکنند. یادم است حسین علیزاده می‌گفت مدعی اول خیلی از این افرادی که زیرزمینی کار می‌کنند ما هستیم چون قبول نداریم که موسیقی به هر صورتی باشد. این هم نیست که چون یک نفر جوری عمل می‌کند، حذفش کرد. شاید اگر بستر مناسبی برای ارایه خوب آثارش داشته باشند ما نباید مانعی برایش باشیم. شرط و شروط ساده‌ای هم هست که به یکسری اصول کلی پایبند باشند. مثلا در موسیقی شوون اجتماعی را باید رعایت کنید. در این زمینه باز برمی‌گردم به این نکته که اساسا موضوع نظارت چالش‌برانگیز است و درمورد چگونگی آن باید صحبت شود. در یک دولتی موضوع نبودن آدم‌‌ها را نداریم. از اینجا به بعد در چگونه‌بودنش باید صحبت کنیم و بعد به قول شما اگر استاندارد شود وارد بحث قانونی‌بودنش شویم. به زودی گروه‌هایی که در حوزه برنامه‌ریزی هستند مستقر می‌شوند تا ذهن ما روشن شود که در کجا قرار داریم.
* سوال آخرم را در مورد بحث چالش‌برانگیز ممنوع‌الکارها در هر سه حوزه مطرح می‌کنم.
بحث ممنوع‌الکارها حل می‌شود.
* چطور حل می‌شود؟ آقای روحانی گفتند که ممنوع‌القلم نداریم، بعد وزیر ارشاد قبلی آمد و گفت که ما لیست داریم. در مورد موسیقی، تئاتر و حتی تجسمی همه می‌دانیم کسانی هستند که ممنوع‌الکار هستند. اینها چه باید بکنند؟
طبیعی است که وقتی یک قراری گذاشته می‌شود و در این حوزه موارد رعایت نشود باید با آن فرد برخورد شود. من از این به بعد می‌خواهم کار دیگری بکنم. مثل فوتبال، جلسه شورای انضباطی بگذاریم و به جای حذف هنرمندان و پیچیده کردن موضوع و محرمانه کردن، همه چیز را شفاف روی میز بگذاریم و بگوییم طبق این اصول باید این کارها را انجام می‌دادی و انجام ندادی.
* این شامل هنرمندانی ست که با حکم وزارت ارشاد ممنوع الکار شده اند. نکلیف نهادهای موازی چیست؟
آن هم حل خواهد شد. همانطور که همین حالا در حال رفع برخی از موارد هستیم و خیلی طول نخواهد کشید.
* علی مرادخانی خلاف همتایانش در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی به آرامی حرکت کرد. مثل حجت‌الله ایوبی، گازانبری عمل نکرد که در چند روز کل سیستم سینما را متحول کند و نه مثل معاون فرهنگی که در بدو ورود با چندین اظهارنظر مهم درباره حوزه عملکردش تکلیفش را در ماه‌های آینده روشن کند. به نظر می‌رسد شما بیشتر از سایر همکارانتان اوضاع را سبک و سنگین کرده‌اید. چه زمانی قرار است روند تغییرات در خیابان شهریار سرعت بگیرد؟
خوشم می‌آید که همه خبرنگاران اولین سوالی که می‌پرسند درباره روند تغییرات است.
* البته منظور من فقط تغییر مدیران نیست. تغییر سیاست‌های معاونت هنری هم هست.
بله. این نکته درستی است. ما در روند تغییرات برنامه‌ای هیچ کندی نداشتیم. در این حوزه باید هر موضوعی را از زوایای مختلف نگاه می‌کردیم. مشکل ما در معاونت هنری این بود که سال‌ها در اینجا بودیم. اگر من قبلا اینجا نبودم شاید روند تغییرات با سرعت بیشتری اتفاق می‌افتاد. ما با افراد زیادی از حوزه هنر صحبت کردیم. طیف وسیعی از هنرمندان در این زمان نظرات مختلفی را به ما ارایه دادند. خیلی علاقه‌مند به شنیدن حرف‌های هنرمندان هستم. در حوزه تئاتر با خیلی از افراد دست‌اندرکار صحبت کردم، هم با آنهایی که در حال کار کردن هستند و هم با بزرگان تئاتر. به خیلی از این افراد پیشنهاد دادیم که بیایند و همکاری کنند. حتی با افرادی که در بدنه تئاتر هستند مذاکره کردیم تا به جمع‌بندی برسیم و برنامه‌ریزی کنیم. پیشنهادهایی هم داشتیم که افرادی، برخی دوستان را معرفی می‌کردند تا بیایند و مسوولیت‌ها را بپذیرند. واقعیت این است که مسوولیت‌پذیرفتن، کار سختی است. خیلی از کسانی که شما معتقدید می‌توانند کاری را انجام دهند مسوولیت را سخت می‌پذیرند. البته در این میان افرادی هم هستند که دوست دارند بیایند و مسوولیت‌هایی را بگیرند اما نمی‌توان این وظیفه را بر گردنشان گذاشت. برنامه‌ها را هم باید منطبق با توانمان هماهنگ کرد؛ مثلا زمانی که قرار است به دلیل سیاست‌های پولی سیستم انقباضی حاکم باشد مدیریت خودش را می‌طلبد. اگر سیاست متفاوتی باشد آن هم مدیریت خودش را می‌طلبد. زمانی هست که در یک فعالیت عمرانی مدیریت نگهداری برایت مهم است. زمانی مدیریت توسعه و ایجاد، اولویت دارد. برای مدیریت ایجاد باید آدم‌هایی را بگذاری که بتوانند پیش بروند و حرکت کنند. ما در حوزه هنر اولویتمان سیاست‌های خودمان است که بررسی می‌کنیم. هر مدیری که جایی وارد می‌شود تعدادی افراد را تغییر می‌دهد. خب! این نشان می‌دهد این مدیر کسانی را که پیش از او بودند، قبول ندارد. من با چنین تفکری وارد این سیستم نشدم که وقتی وارد جایی شوم همه افراد را تغییر دهم. همه افرادی که هستند براساس نوعی نگاه انتخاب شده‌اند که در آن زمان، براساس نوع نگاه و توسعه یک دلایلی داشته باشد.
* در مصاحبه‌های متعددی که داشتید، اعلام کردید معاونت هنری را با بدهی 13میلیاردی تحویل گرفتید، آماری که ظاهرا به مذاق مدیران قبلی ارشاد خوش نیامد و اول حمید شاه‌آبادی، معاون هنری سابق و بعد از آن حسینی، وزیر ارشاد دولت دهم واکنش نشان دادند و گفتند که چنین بدهی وجود نداشته است. آیا قصد ندارید اسناد این بدهی منتشر شود و از خودتان دفاع کنید؟
شما به یک نکته مهم توجه کنید؛ صحبت من اصلا مخاطب نداشت. آقای شاه‌آبادی از دوستان من هستند و زمانی که ایشان در معاونت هنری بودند زحمتشان را کشیدند. از اینکه این موضوع را اعلام کردم منظورم به ایشان یا هر کس دیگری نبود. می‌خواستم وضعیت موجود را مشخص کنم. شما وقتی می‌خواهید در مسیر برنامه‌ریزی حرکت کنید، داده‌های مختلفی دارید. یکی از داده‌ها، جایگاهی است که به‌لحاظ اجرایی دارید. مهم‌ترین موضوع هم مشخص کردن وضعیت اقتصادی است. پیش از برنامه‌ریزی، محور مختصات کشیدم و اعلام کردم که جایگاهم در این بخش است. قصد دارم از این نقطه حرکت کنم. همانجا هم گفتم باید به یک نقطه سر به سر برسم و بعد از آن برنامه‌ریزی کنم. در روزنامه‌ها هم به اشتباه نوشتند که این خواست آقای وزیر بوده است. در حالی که من به آقای وزیر گفتم که بعد از دو سال سعی می‌کنم به نقطه سر به سر نزدیک شوم تا از آنجا تازه به سمت نقطه مطلوب برویم. برگردیم به سوال شما. بخشی از این کسری بودجه به مسایل زیرساختی برمی‌گردد. شما هر چقدر هم که بودجه بگیرید و در این بخش سرمایه‌گذاری کنید باز هم هزینه می‌شود. اینجا چند مطلب وجود دارد. مهم‌ترین آن، این است که ما چقدر باید تعهد کنیم؟ الان از استان‌ها به من مراجعه می‌کنند و می‌گویند که فعالیت‌های عمرانی انجام داده‌اند و مبلغی را باید به ما بدهید. این هزینه‌ها سر جمع، مبلغی می‌شود که ما به عنوان معاونت هنری باید پرداخت کنیم. خب این موضوع جزو تعهدات می‌شود و باید پرداخت شود.
* یعنی دومیلیاردی که آقایان حسینی و شاه‌آبادی می‌گویند شامل هزینه‌های این طرح‌ها نیست و کسری بودجه است؟
مساله این نیست. من با عدد و رقمی که اعلام می‌کنند کاری ندارم. این اعدادی که ما استخراج کردیم از سیستم خودشان بوده است. شما با مجموعه متولیان مالی ما باید صحبت کنید. من یک جمع‌بندی برای نشان دادن جایگاهم دارم. برای مثال باید بدهی‌های ارکستر سمفونیک را پرداخت کنیم. داریم حق سنوات برخی کسانی را که در ارکستر هستند، پرداخت کنیم. اینها تعهدی است که باید بپردازیم. از روزی که من آمدم حدود 130میلیون‌تومان پرداخت شده‌است. مگر میلیارد چقدر است؟ یکجا 450میلیون‌تومان، یکجا 160میلیون‌تومان و... . روی‌هم به یک عدد می‌رسید که از میلیارد بالاتر می‌رود. من خیلی خوشحال می‌شوم با توجه به مناقشه‌ای که وجود دارد مدیران سیستم جمع شوند و ثابت کنند که بدهی نداریم. اگر این اتفاق بیفتد جشن می‌گیرم. چون بدهی، سیستم را فلج می‌کند و سایه‌اش روی همه فعالیت‌های شما می‌افتد.
*معاونت هنری از زمانی که ما به عنوان خبرنگار یادمان است با کسری بودجه روبه‌رو بوده است؛ مثلا در تئاتر که گفته می‌شود همین الان هم حجم بالایی از هزینه‌ها در آنجا کسر آمده همیشه بدهی‌های سنگین وجود داشته است. حوزه تجسمی همیشه کمترین سهم را از کسری بودجه داشته و موسیقی هم گستردگی تئاتر را ندارد. دوره‌هایی بود که معوقه‌های دو سال پیش هم پرداخت نشده بود.
بدهی‌ها همین‌هاست. بالاخره همه کسانی که در این حوزه کار می‌کنند وقوف نسبی نسبت به کار دارند مثلا شورای حمایت داریم. من به مدیرکل گفتم سعی کنید تعهد ایجاد نکنید. ما باید تعریفی را به شما و هنرمندان بدهیم. آن هم این است که در دولت یکسری قواعدی وجود دارد. الان دولت ابلاغ می‌کند که ایجاد تعهد می‌تواند به یک عمل خلاف قانون تبدیل شود. اگر شما زمانی که در حسابتان پول ندارید چک بکشید مسوول هستید و باید جوابگو باشید. این را در یک سطح بالاتری ببرید. در حوزه معاونت، وقتی امکانی وجود ندارد نباید تعهدی ایجاد کرد. من گفتم در شورای حمایت خوشحالیم که حمایت بیشتری در تئاتر انجام دهیم. این هزینه دارد. اگر من بگویم شما این کار را انجام دهید ما هم حمایت می‌کنیم، وقتی ما به ازای مالی آن وجود ندارد این خلاف است. چند روز پیش آقای فراهانی با من تماس گرفت و گفت من با شما قرارداد دارم و قسط اولش را بدهید. ما در سیستم، پول نداشتیم. همه این قسط هم 12میلیون‌تومان بود. من به دوستانم گفتم این 12میلیون‌تومان را فراهم کنید. گفتند 10میلیون در حسابمان بیشتر نیست. اما درستش می‌کنیم. در این شرایط صلاح نیست که تعهدات جدیدی بیفزاییم. هنرمند باید کارش را تولید کند، به این موضوعات که کاری ندارد. ما می‌گوییم می‌شود که ما هم حمایت کنیم. اما زمانی که چنین معذوراتی وجود دارد باید بگذاریم که از این معذورات عبور کرده و بعد شروع کنیم به درست انجام دادن کارها. البته بیکار نمی‌نشینیم. شروع کردیم که از راه‌های دیگری برای کمک به هنرمندان اقدام کنیم. کارمان را هم شروع کرده‌ایم. باید از این شرایط به سرعت عبور کنیم.
*با وضعیت بودجه‌ای که شما تصویر کردید در آینده نزدیک سه‌جشنواره مهم را پیش‌رو دارید که هر سه هزینه‌های سرسام‌آوری دارند و جزو تعهداتی هستند که معاونت هنری و وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی باید آنها را به ثمر برساند. این جدا از تعهداتی است که دولت قبل برای شما گذاشته است؟
این واقعیت وجود دارد که ما با بودجه اندکی که داریم جشنواره‌ها را پیش‌رو داریم. نکته مهم این است که شما نمی‌توانید به خاطر مشکل مالی که دارید از فعالیت‌های مشخص غافل شوید. همچنین انتظار از این جشنواره‌ها بسیار بالاست. ممکن است خیلی‌ها در شرایط انقباضی پیشنهاد دهند سرسری جشنواره را برگزار کنیم که فقط برگزار کرده باشیم و متوقف نشود اما همین الان می‌بینیم که انتظار از این جشنواره‌ها کم نیست. در همین زمان کوتاه این خواسته هست که جشنواره‌ای را با استاندارد بالا و حضور افراد صاحب‌نام اجرا کنیم. تقاضا، امکانات و وضعیت فعلی هیچ‌کدام با یکدیگر تجانس ندارد.
*پس چه راهی پیش‌روی شماست؟
ما در این موقعیت قرار گرفتیم و ناچاریم صبر کنیم ببینیم که چه اتفاقی می‌افتد. اینجاست که برنامه‌ریز باید دقت بیشتری داشته باشد. شما وارد جایی می‌شوید که امکانات بسیار عالی با پرسنل متخصص دارد. کاری که باید انجام دهید یکسری تغییرات جزیی است و بعد کار آغاز می‌شود. مثل یک کارخانه تولید خودرو که با تغییرات کم کار آغاز می‌شود. این تغییرات هم برای بهینه‌شدن کیفیت است اما اینجا تفاوت می‌کند.
*این درست که شما با توجه به وضعیت و امکانات معاونت جشنواره‌ها را تحویل گرفتید و باید آن را پیش ببرید. جدا از بحث مالی که چالش مهم است دولت جدید با تفکر جدید وارد میدان شده است اما مدیران جشنواره‌ها هم از قبل مشخص شده بودند و با اهداف آن دولت گزینش شدند و همان برنامه‌های قبلی را پیش خواهند برد. به‌نظر نمی‌رسد تصمیمی برای تغییر این نگاه بر جشنواره داشته باشید، مثلا در حوزه تجسمی، چند روز پیش با وجود اینکه هنرمندان تجسمی نامه نوشتند و خواستار کم شدن ممیزی در این حوزه شدند؛ با استعفای عباس میرهاشمی موافقت نکردید.
چند موضوع اینجا مطرح است. شما جشنواره‌ای دارید که روند خودش را دارد. از سوی دیگر مدیری باید باشد که این جشنواره را پیش ببرد. زمان کافی هم برای آن ندارید. زمانی که 20روز وقت دارید تا برنامه‌ریزی جشنواره را انجام دهید، در این مدت چقدر می‌توانید تغییرات را دنبال کنید؟ مدیر امور تجسمی به زودی معرفی خواهد شد و او حتما وارد جریان کار می‌شود. الان شرایطی را نداریم که بخواهیم همه چیز را از بنیان درست کنیم. به دلیل بررسی بنیانی قضیه هم باید برخی افراد را نگه‌داریم. به همین دلیل از من سوال می‌کردند که تصمیم دارید امسال جشنواره را برگزار نکنید؟ گفتم که به تعطیلی جشنواره به این معنا فکر نمی‌کنم. ممکن است خیلی از ابعادش برایم روشن نباشد، ممکن است بخواهیم خیلی کارها را انجام دهیم اما قرار نیست که آن را تعطیل کنیم. فشار به هنرمندان منجر شده که نامه‌ای به وزیر بنویسند و گله کنند. من از این کار استقبال می‌کنم. وقتی هنرمندانی که تا چند وقت پیش تک‌تک حرف‌هایشان را می‌زدند، کنار هم جمع شدند و با هم خواسته‌ای را مطرح کردند، اتفاق مبارکی است و به لحاظ شناخت اجتماعی، ما را به یک همگرایی نزدیک می‌کند اما تغییراتی که شوک به سیستم وارد کند خیلی نمی‌تواند ما را به جای درستی برساند. هرچند ممکن است در اینجا به یکسری انحراف معیار هم به لحاظ کارکردی برسیم اما آن را باید پذیرفت.
*استنباط من این است که شما می‌خواهید با شرایط موجود جشنواره‌ها را برگزار کنید و اگر هم قرار است برنامه‌ریزی کنید در جشنواره‌های آینده اتفاق خواهد افتاد؟
این درست است اما سعی می‌کنم در همین امسال هم در جهت بهبود وضعیت قدم برداریم چون جشنواره مجموعه‌ای از اتفاقات و رفتارها در بین هنرمندان، مدیران و آثار است. مدیران یک رفتار دارند و هنرمندان متاثر از آنها تغییر وضعیت می‌دهند و نتیجه آن خلق یک تعداد اثر خواهد بود. این در همه جشنواره‌ها هم هست. حالا ما در اینجا یکسری تغییرات در نوع رفتار و کارهایی که داریم، انجام می‌دهیم. این تاثیر روی هنرمندان است و شاید روی آثار هم نمود داشته باشد. این خودش به قول شما یک Case Study هم است.
*در چهارسال گذشته معاونت هنری وارد جزییات امور هنری هم شد و برخلاف چارت اداری خودش و آنچه در قانون است حتی در مورد ممیزی کارهای خاص هم اظهارنظر کرد؛ اتفاقاتی که خیلی خوشایند نبود. آیا قرار است شما معاونت هنری را به دوره‌ای که وظیفه‌اش حوزه ستادی و نظارت بر امور هنری بود، برگردانید و زیرمجموعه‌ها کارهایشان را فارغ از دخالت معاون انجام دهند یا به شیوه چهارسال گذشته قصد دارید وارد امور جزیی هم شوید؟
به معنای مطلق، موضوعی که گفتید یک بحث است و به معنای کاربردی، یک بحث دیگر. به معنای مطلق، معاونت هنری همان‌گونه که گفتید یک مجموعه ستادی برنامه‌ریز، سیاست‌گذار و ناظر است و خیلی از مسایل نباید وارد شود. در مباحث سخت‌افزاری کمک‌کننده خواهد بود. در حقیقت دولت باید به جایی برسد که تنها نظارت کند و بخش خصوصی خودش اداره امور را به دست بگیرد. این امر کمک می‌کند معاونت هنری وارد اجراییات جزیی و تصدی‌گری نشود. البته سخت است. در جایی که همیشه دولت متولی کارها بوده و این تربیت در همه ابعاد به‌وجود آمده که دولت باید کمک کند کار سختی است. الان خیلی از اهالی تئاتر معتقدند دولت موظف است پول فراهم و کمک کند و سوبسید دهد تا تئاتر اجرا شود. بخشی از آن را قبول دارم و درباره بخشی دیگر حرف دارم. باید شرایط کار کردن را درست کنیم.
*حرف شما را قبول دارم که توقع هست که دولت سوبسید دهد تا تئاتر اجرا شود. اما از سمت دیگر هنرمندان می‌گویند که ما قبول می‌کنیم با هزینه بخش خصوصی تئاتر اجرا کنیم. قوانین و ضوابط را هم خوب می‌دانیم اما دولت دارد نظارت می‌کند. هم نظارت و هم ارزشیابی که وظیفه شماست و حتی هم مانع کار هنرمندان حتی در بخش خصوصی می‌شود. این خیلی تناقض‌برانگیز است. دولت هم می‌خواهد سوبسید ندهد و هم نظارت شدید کند.
اینجا داوری کردید. نظارت شدید را موافق نیستم.
*این اتفاقی است که در این سال‌ها در تئاتر افتاده است.
من با آنها کار ندارم. الان دارم برنامه‌های خودم را تشریح می‌کنم. در دوره‌های قبل هرچه بوده خروجی‌اش را در این زمان خاص شاهد هستیم. بالاخره این نقطه‌ای که ایستادیم نتیجه کارکرد نه‌تنها دو دوره قبل بلکه همه دوره‌های پشت‌سر ماست اما ما این سوال را داریم که آیا این نقطه، نقطه مطلوب ماست؟ 20سال پیش که داشتیم برای تئاتر برنامه‌ریزی می‌کردیم اینجا را می‌دیدیم؟ اگر هست چرا و اگر نیست چرا؟ به اعتقاد من نقطه مطلوب جایی است که تئاتر خودش برنامه‌ریزی و با شناخت خطوط قرمز خود حرکت کند تا بدون اینکه کسی هر روز بازبینی کند، خودش با بلوغی پیش برود.
*خب. این اتفاقی است که در برخی سالن‌های خصوصی می‌افتد مثل سالن شمس و به‌گونه‌ای تماشاخانه ایرانشهر که خودشان سعی می‌کنند بدون کمک دولت پیش بروند. اما بحث نظارت، دست هنرمندان را برای این بلوغی که می‌گویید بسته است.
قرار است صریح صحبت کنیم. بحث نظارت بحثی است که نمی‌توان به آسانی از آن گذشت. اگر بگوییم نظارت نباشد، خود هنرمندان دچار دردسر می‌شوند.
*من نگفتم نظارت نباشد. بحثم نظارت سلیقه‌ای و فراتر از قانون است. در دوره‌ای نمایشی روی صحنه می‌آید بدون هیچ ممیزی و دخالتی. سال 90 همین نمایش را از صحنه پایین می‌کشند. نمایشی براساس کتابی که مجوز رسمی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را دارد با هزینه‌های زیادی ساخته می‌شود و مجوز اجرا به دلیل 90 مورد ممیزی و حذف شخصیت اصلی نمی‌گیرد. این سلیقه است.
می‌خواهم با ادبیات دیگری با هم صحبت کنیم و بیشتر وارد این موضوعات شویم. ما باید تعاریف خودمان را یکی کنیم و به تعریفی استاندارد برسیم. تعریف شما از نظارت سلیقه‌ای استاندارد نیست. مثل تعریف من که کامل نیست. استاندارد کردن تعاریف، کار مهمی است. اما در کشور ما در مباحث فرهنگی نگاه‌های زیادی وجود دارد. فکر می‌کنم باید جوری عمل کنیم که ضمن اینکه دخالت‌ها را کمتر کنیم دانش کلی خودمان را آنقدر بالا ببریم که یک اعتماد اساسی ایجاد شود هم از سوی هنرمندان و هم از سوی حوزه حکومتی. مشکل اینجاست کسی که در میانه ایستاده مورد اعتماد یک طرف باشد و طرف مقابل او را قبول نداشته باشد. به همین دلیل هر کسی تعدادی از افراد مورد اعتماد خودش را وارد سیستم می‌کند و هرج‌ومرج می‌شود.
*معضل بزرگ تئاتر در این روزها بی‌تردید وضعیت تئاتر شهر است. فکر می‌کنم از حالت اضطرار خارج شده و به فاجعه نزدیک است. بخشی از آن به وضعیت ساختمان و آسیب‌های این چند سال بر می‌گردد اما بخش عمد‌ه‌اش اتفاقاتی است که شهرداری به وجود آورده.
این اتفاقات خیلی هم موثر هست.
*دقیقا. جالب است که در دولت قبلی آمدند و جلوی یکسری از ساخت و سازها را گرفتند. شهرداری هم یکسری تعهدات داد که به آنها عمل نکرد. مثل هواکش مترو که قرار بود ساخته نشود و همین حالا هواکش مترو هم در کنار ورودی زیر گذر مترو سبز شده است.
شما فکر می‌کنید می‌توانم هواکش مترو را خراب کنم؟ ببینید وظیفه ما چیست؟ وظیفه ما این است بخش‌هایی را که از هم دور می‌افتند، به‌هم نزدیک کنیم. مسوولانی را که با هم گفت‌وگویی نمی‌کنند، باید سر میز بنشانیم که اتفاقا کاملا همتراز همدیگر باشند.
*همه می‌دانیم که شما با شهرداری و شخص شهردار تهران نزدیک هستید و روابط خوبی دارید. نمی‌توانستید در این مدت با توجه به این نزدیکی این مشکل را رفع کنید؟
همین کار را داریم انجام می‌دهیم.
* چرا ما ثمره آن را نمی‌ببینیم؟ بیشتر آسیب‌ها زمان شما هم ادامه پیدا کرده است.
ببخشید. وقتی ما آمدیم بسیاری از این طرح‌ها در جریان بود. محل بروز آن واقعه آنجاست. می‌دانید چقدر زمان گذشته و کار شده تا الان ورودی مترو یا هواکش نمایان شده است؟ نکته این است که در این لحظه چه کاری می‌توان انجام داد؟ ما جلسه‌ای داشتیم و دوستانمان در شورای شهر که از هنرمندان هستند مثل آقای مختاباد و مهندس حقانی را حساس کردیم. آقای مسجدجامعی خودشان زمانی وزیر بودند و با این مسایل آشنا هستند و به همین دلیل نسبت به این موضوع موضع دارند. زمانی طرحی داشتیم که قرار بود پیاده‌روی فرهنگی را از تئاتر شهر تا تالار وحدت راه‌اندازی کنیم. ایشان خودشان در جریان بودند. آقای دکتر ایازی، معاون اجتماعی شهرداری از افراد فرهیخته است و قرار است بیایند و بازدید کنند. باید به دنبال تاثیرگذاری واقعی باشیم. تئاتر شهر الان یک درد مشخص ندارد، مجموعه‌ای از دردها را دارد که باید به همه آنها رسیدگی کرد. ساختمانی که کنارش ساخته شده طراوتش را گرفته است. اطراف و اکنافش پر از ساخت‌وساز است و مشکلات زیادی دارد. جدا از اینها قبلا دور تئاتر شهر دیواری بود که حصار و حفاظش بوده و این هم برداشته شده و شما نمی‌دانید حریم این مجموعه کجاست. مردم تا پشت دیوارهایش می‌آیند و می‌خوابند. باید فکری اساسی کرد. بعضی از موضوعات هم اجتناب‌ناپذیر است. مثل مترو که اگر خوب ساماندهی شود، می‌تواند به شکوفایی تئاتر شهر کمک کند. داخل خود تئاترشهر هم مشکلات بسیاری داریم. باید تعمیرات درستی انجام شود.
* در حوزه تجسمی شاید مهم‌ترین موضوع، موزه هنرهای معاصر است. سال‌هاست گنجینه هنرهای معاصر به روز نشده و آثار هنوز بیمه نیستند. با توجه به حضور فعال شما در حوزه تجسمی قرار است فکری به حال گنجینه کنید؟ این حضورتان در گالری‌ها و برنامه‌های تجسمی بالاخره بیشتر از رفتن به تئاتر و موسیقی است و باید یک فیدبکی هم داشته باشد.
این را قبول ندارم. موسیقی، که فعلا محرم است.
* البته اگر سراغ موسیقی بروید که حوزه قبلی‌تان بوده و هنرمندان شما را دوست دارند، خیلی هم به چشم نمی‌آید.
اتفاقا سعی کردم در این مدت همه تئاترها را ببینم. تجسمی حوزه گسترده‌ای است و نمی‌رسم همه برنامه‌ها را ببینم. خیلی هم علاقه‌مند به حوزه تجسمی هستم. قبلا هم هر جمعه سری به گالری‌ها می‌زدم.
* خب برگردیم به سوال. آیا برنامه‌ای برای به‌روزکردن گنجینه موزه دارید؟
قطعا داریم. ما اینجا نیامده‌ایم که بیکار بنشینیم. از صبح تا شب دغدغه ما خارج‌شدن از شرایط کنونی و راه انداختن ماشین هنری است. دوست ندارم جوری صحبت کنم که به کسی بربخورد. بالاخره ما باید حرکت کنیم. از این شرایط بیرون می‌آییم. انشاءالله شرایطی به وجود می‌آید که لااقل هنرمندان بی‌دغدغه کار کنند و در کنار هم با متانت، تحمل و صبر قرار بگیرند. هم باید به هنرمندان حق داد و هم از اهالی رسانه خواهش کرد تا به حالا که صبر کردید کمی فرصت بدهید تا با مشورت با خودتان وضعیت را تغییر دهیم.
* این جواب شما به نامه هنرمندان تجسمی به وزیر است که آرام باشند و صبر کنند؟
خیر. اتفاقا من از این نامه استقبال می‌کنم. دوست دارم که هنرمندان حرکت و اعتراض کنند. هنرمندان وقتی دور هم جمع می‌شوند و اعتراض می‌کنند گفتمان ایجاد می‌شود. معنی گفتمان، نوعی جامعه‌شناسی است که قرار است اتفاقی بیفتد و دوره گذار را رد کنیم. من با همه هنرمندان مرتبط هستم، نظراتشان را می‌گیرم، سعی می‌کنم مدیران هم در آینده با هنرمندان در تماس باشند و از نظرات اهالی هنر استفاده کنند. نامه‌ها و پیشنهادهای هنرمندان را می‌بینم و استقبال می‌کنم. اما برخی از آنها کما‌ل‌گرا هستند. تصور نکنیم که همه چیز در اختیار ماست. ما ناچاریم در حوزه خودمان یاد بگیریم که امکانات را به وجود بیاوریم. دولت باید برای شروع کارها امکانی را ایجاد کند. بقیه راه را باید هنرمندان بروند.
* حضور شما در حوزه موسیقی با استقبال زیادی روبه‌رو شد. پیشینه و عملکردتان در مرکز و بعد موزه موسیقی باعث این استقبال بود. ما در مراسم معارفه شما شاهد حضور هنرمندان بزرگی مثل فرهاد فخرالدینی و شهرام ناظری بودیم. این احتمال می‌رفت که بسیاری از بزرگان بازگردند.
به نظر من هرکسی که هنرمند ایرانی است و اصول، اساس و مسایل اصلی را قبول دارد و شهروند ایرانی است و باید از حقوق خودش برخوردار باشد و کارش را انجام دهد.
* اما همین چند روز پیش یک هنرمند موسیقی زیرزمینی از سوی پلیس امنیت اخلاقی بازداشت شده است.
در جریان خبرش هستم. باید بررسی کنیم که چه اتفاقی افتاده بود. سعی می‌کنیم کاری کنیم که چیزی به اسم هنر زیرزمینی وجود نداشته باشد که تبدیل به موضوع مجرمانه شود؛ وقتی همه از زیر زمین به روی زمین آمدند، در چارچوب قانون کار می‌کنند. یک بخشی را هر کاری هم بکنید در جامعه امام زمانی هم باشد از منحنی نرمال خارج می‌شوند. در هر صورت 75درصد اصل منحنی مورد بررسی قرار می‌گیرد و از پنج‌درصدی که در انتها می‌ماند، باید عبور کنید. بالاخره در جامعه‌ای که همه کار می‌کنند، ممکن است کسی دست به کارهایی بزند که خود هنرمندان راضی نباشند که نامش به عنوان هنرمند مطرح شود و ممکن است برخوردی هم با او بکنند. یادم است حسین علیزاده می‌گفت مدعی اول خیلی از این افرادی که زیرزمینی کار می‌کنند ما هستیم چون قبول نداریم که موسیقی به هر صورتی باشد. این هم نیست که چون یک نفر جوری عمل می‌کند، حذفش کرد. شاید اگر بستر مناسبی برای ارایه خوب آثارش داشته باشند ما نباید مانعی برایش باشیم. شرط و شروط ساده‌ای هم هست که به یکسری اصول کلی پایبند باشند. مثلا در موسیقی شوون اجتماعی را باید رعایت کنید. در این زمینه باز برمی‌گردم به این نکته که اساسا موضوع نظارت چالش‌برانگیز است و درمورد چگونگی آن باید صحبت شود. در یک دولتی موضوع نبودن آدم‌‌ها را نداریم. از اینجا به بعد در چگونه‌بودنش باید صحبت کنیم و بعد به قول شما اگر استاندارد شود وارد بحث قانونی‌بودنش شویم. به زودی گروه‌هایی که در حوزه برنامه‌ریزی هستند مستقر می‌شوند تا ذهن ما روشن شود که در کجا قرار داریم.
* سوال آخرم را در مورد بحث چالش‌برانگیز ممنوع‌الکارها در هر سه حوزه مطرح می‌کنم.
بحث ممنوع‌الکارها حل می‌شود.
* چطور حل می‌شود؟ آقای روحانی گفتند که ممنوع‌القلم نداریم، بعد وزیر ارشاد قبلی آمد و گفت که ما لیست داریم. در مورد موسیقی، تئاتر و حتی تجسمی همه می‌دانیم کسانی هستند که ممنوع‌الکار هستند. اینها چه باید بکنند؟
طبیعی است که وقتی یک قراری گذاشته می‌شود و در این حوزه موارد رعایت نشود باید با آن فرد برخورد شود. من از این به بعد می‌خواهم کار دیگری بکنم. مثل فوتبال، جلسه شورای انضباطی بگذاریم و به جای حذف هنرمندان و پیچیده کردن موضوع و محرمانه کردن، همه چیز را شفاف روی میز بگذاریم و بگوییم طبق این اصول باید این کارها را انجام می‌دادی و انجام ندادی.
* این شامل هنرمندانی ست که با حکم وزارت ارشاد ممنوع الکار شده اند. نکلیف نهادهای موازی چیست؟
آن هم حل خواهد شد. همانطور که همین حالا در حال رفع برخی از موارد هستیم و خیلی طول نخواهد کشید.
منبع:شرق
